Ржем над двоечниками?

[matsea]

Похоже вопрос о политкорректности - захватывающая тема. Должны ли мы в обществе стремиться к тому, чтобы никого не обижать? Или обида и насмешка - двигатель прогресса?
Вот помнится в родной совковой школе... Дети написали сочинение. Училка выбрала парочку лучших и парочку худших - и прочитала классу в назидание. В этом не было ничего необычного - рутина обучения.
Когда я рассказываю об этом детям- они смеются и не сразу верят. В американском учебном заведении такое абсолютно немыслимо. Учитель или препод за намек даже на такие методы вылетит с работы на раз.
Страдает ли обучение от отсутствия такого вот негативного стимула? Да я не вижу, чтобы страдало, если честно. У многих есть мотивация - получить плюшки. Пойти в колледж, сделать карьеру - порадовать родителей в конце концов. У кого такой мотивации нет - тот спокойно себе учится плохо - и никто ему в этом не мешает. А надо?
Отличников тоже никто особо не хвалит. Они тихо получают свои пятерки - идут в универ, потом куда-то дальше - делают карьеру - зарабатывают деньги.
А что, тем кто этого не смог, надо указывать на их второсортость? Зачем?
Ну,т.е. в отсутствие материального стимула и реальной конкуренции есть конечно опасность, что так все станут второсортными. Поэтому в совке смех и обида, возможно, и становились реальным двигателем прогресса - поскольку конкуренция там была немного странная. Но вот в условиях реальной конкуренции - вроде можно бы никого и не обижать? Не?

Comments

[alexgv1.livejournal.com]

Вопрос в способности долговременного планирования, по моему определенные части мозга заканчивают формироваться уже за 20.

А так вопрос не только в отличниках и двоечниках (они скорее всего останутся на местах), а сколько троечников могли бы стать отличниками (или на четверки), если бы были стимулы кроме "через 20 лет будут деньги".

[matsea.livejournal.com]

А это нужно кому-то? Чтобы больше троечников стало отличниками?

[podolianka.livejournal.com]

ну да, есть дети, которых можно мотивировать учиться лучше, с одним учителем они троечники, а с другим — отличники.
только если их позорить перед всем классом, они не мотивируются больше учиться, конечно.

[fostral2.livejournal.com]

уже неплохо, что мои рискованные высказывания выше сподвигли некоторую дискуссию.
Будем думать вместе.
Хотя как думать: мы же если не Учёные, то как минимум научные сотрудники)))))
Значит, как всегда — концепция, методология, данные, анализ, интерпретация, выводы

[matsea.livejournal.com]

Конечно — это самое классное — когда комменты запускают мыслительный процесс :)
Это на самом деле очень сложный вопрос — должны ли ослики бесконечно тащиться за морковкой — или им уже можно наконец расслабиться и погулять. Ну, и каково оптимальное соотношение морковки и кнута

[igor-nefedov.livejournal.com]

В этом всегда состояла суть "досовкового", совкового и путлеровского "образования", использующее унижение и буллинг как "стимулы". Иначе, типа, чадо - "жизни" не познает...
Ну, правда, потом все удивляются - откуда берётся зверье пытающее людей в полиции, насилующее и грабящее людей в Украине... и.т.д.

[matsea.livejournal.com]

Кстати очень может быть. Если человека все детство унижать — так действительно можно вывести весьма специфическую психологию

[podolianka.livejournal.com]

во-во, ученики должны бояться учителя, учителя — директора, родители — начальства. Везде строгая иерархия и подчинение.
Кого воспитывала советская школа? советского гражданина, который должен делать что приказано, а не вопросики задавать и выеживаться.

[ald1976.livejournal.com]

Прочитать сочинение и сказать, кто его автор - так себе идея, попахивает. Но если не разглашать автора, то почему бы и нет?

А еще аккуратнее надо, чтобы палку в другую сторону не перегнуть. В совке, да и в мире в прошлом, злостно нарушали личные границы. Но другая крайность - это когда выставление низкой оценки объявляется обидой и нарушением прав человека.

[matsea.livejournal.com]

Ну, практически невозможно скрыть автора, если читаешь его продукт.
Выставление низкой оценки пока что нигде не считается обидой и нарушением прав, насколько мне известно. На то она и оценка. Другое дело, что у нас оценки вообще не разглашают. Ты получил свою оценку — ты знаешь свой уровень — а кроме тебя и учителя это никому не известно

[ask-robert.livejournal.com]

В моем классе был мальчик. В следствие болезни он стал туповат. И он не стал изгоем. Его жалели, никто не смел его унижать. Хвалили на редкие успехи. Но к обычным ученикам, здоровым, нормальным, жалости не было. Вот как Вы написали - лентяя-прогульщика учитель ругал, отличников хвалил. За толерантность к убогим я за. Но никакого снисхождения к ленивым, бездельникам, списывающим чужие работы. Учить человека значит делать его лучше, указывая на ошибки. Если такова цель - учить. А не делать вид.

[matsea.livejournal.com]

Тут несколько разных аспектов. Списывать — за это у нас больно бьют, на разных уровнях.
Неспособность к предмету может быть и без болезни.
Лень — это отсутствие интереса или способности к предмету.
Я не вижу, почему человек станет лучше, если он не способен к математике, и она ему не интересна — а вы заставите его выучить, допустим, тригонометрию. В моей системе отсчёта он от этого не станет лучше.
Вот он станет лучше, если в нем вдруг проснется интерес к математике. Но интерес вы не сможете разбудить насмешками.

[paskin.livejournal.com]

Обижать — нет, конечно. Хвалить — да, конечно, в учебе нужен стимул. Помогать и поддерживать — только тех, кто хочет учиться, но не может в силу обьективных причин (от медицинских проблем до недостатка денег или неспособности родителей-иммигрантов помочь дома). Тех, кто просто не хочет — оставить в покое, может проявят себя в чем-то другом. Кто не хочет и мешает — слать учиться что-то делать руками.

[matsea.livejournal.com]

Ну да, мне вот тоже импонирует такая система

[elsa-gandler.livejournal.com]

У меня такой опыт был в начальной школе в конце 90-х. Правда, учительница была в возрасте, так что можно это считать недовымершей советской практикой.
Могу сказать, что в тех случаях, которые наблюдала и на своей шкуре ощущала я, эта практика к улучшению успеваемости не приводила.
Мальчик, чье сочинение публично высмеяли за большое количество ошибок, в дальнейшем учился плохо, никаким стимулом это для него не стало.
Мое сочинение высмеивали за содержание, так что это был скорее воспитательный эффект, чем образовательный. В принципе можно засчитать за стимул социализации.
Это была начальная школа. В старших классах публичная критика, по-моему, эффекта не имела, потому что свой авторитет те, кто плохо учился, строили вовсе не на успеваемости.

[matsea.livejournal.com]

Вот мне тоже кажется, что такая практика не несёт никакого смысла для учебного процесса, а только создает дерганую обстановку . Да развлекает учителей — которым тупо скучно и хочется самоутвердиться

[libertarianne.livejournal.com]

Плюсую! В совке стыд был инструментом контроля населения с ранних лет. Обычно эту роль отводят религиозным общинам, но в отсутствии таковых в совке у школы была двойная нагрузка.

[matsea.livejournal.com]

Ну да — и у нас же была религия — коммунизм. В этом плане все школы и были религиозными

Вежливость и political correctness -- это две большие разницы

[chem-ma1.livejournal.com]

У меня два возражения.

Во-первых, в СССР судьбы хорошистов/отличников и двоечников/троечников отличались как бы не больше, чем в Америке: первые после школы шли в институт, а потом работали, сидя за столом в тёплом помещении. Вторые шли в армию, а потом на завод, в поле, а то и в шахту, где условия труда были от плохих до ужасных. Причина, по которой в Америке не стыдят двоечников, скорее в суровом американском индивидуализме: человек сам отвечает за свои удачи и неудачи, а окружающие не вмешиваются в его выбор. Хочешь учиться -- учись, не хочешь -- не учись, только не мешай другим учиться.

Во-вторых, не стоит смешивать political correctness с обычной вежливостью, под которую эта correctness маскируется. Political correctness -- это запрет на образ мыслей. Этим она и отличается от вежливости. Вежливость требует не говорить о неприятных собеседникам предметах без особой необходимости, а political correctness запрещает обсуждать неудобные для левых (Демократической партии) вопросы, даже когда это необходимо. В Вашем примере political correctness -- это запрет обсуждать отставание в учёбе с родителями ученика, а то и вовсе ставить плохие оценки. В реальной жизни, поскольку Демократическая партия перешла от натравливания бедных на богатых к натравливанию женщин и меньшинств на белых мужчин, нельзя говорить плохо о женщинах и меньшинствах. Например, обсуждая вопрос о том, почему женщины и чёрные слабо представлены в точных науках, категорически запрещается упоминать возможные биологические отличия между расами и полами. Даже в качестве предположения или предмета исследования. Этих различий нет -- и точка!

[matsea.livejournal.com]

В Америке, насколько я могу судить — а я все же живу тут уже почти 30 лет — и все в левой университетской среде — никто не понимает под политкорректностью образ мыслей. Political correctness — это необходимость фильтровать базар. И только это. В мысли ваши никто вообще не лезет — и не считает нужным. Не надо проводить параллели с совком.
Как вы правильно сказали, некоторые вещи не следует упоминать. А думать вы их можете хоть до умопомрачения. Это не столько даже вежливость — скорее такт.
И это полезно — фильтровать базар. Так вы хоть не ставите себя в идиотское положение. А то тут ко мне приходит народ в комменты и на серьезных щах пишет о том что бабы дуры — это в женском, блин, блоге. Что вообще за зоопарк

[cambria-1919.livejournal.com]

Самое занятное, что двоечники после своих ляпов не ходили с психологическими травмами десятилетиями, а смеялись вместе со всеми. Вообще смех в классе такое забытое дело. И это не значило, что человек второсортный - просто сделал дело абы как. А надо хорошо. Оценивается не личность, а работа. Это так обидно - необходимость работать добросовестно? А кто не хочет работать, тому плевать.

Оценка это всегда обида, когда оценка не самая лучшая. Для обидчивых. Культ обиды и обидчивости гасит энергию и честолюбие, всё уходит в кляклое болото невнятности.
Боязнь правды, замазывание правды, море лицемерия и вранья - к этому надо привыкать с детства?

[matsea.livejournal.com]

Нет, двоечники не смеялись вместе со всеми. И учиться лучше на начинали после публичной порки. Т. е. никакой функции, кроме оскорбления, эта порка по моему опыту не несет.
Сама по себе оценка — это не обида — до тех пор пока ее не вынесли в публичное пространство.
Правильно ли я понимаю, что вы считаете каждого обязанным как можно лучше делать любую работу — даже если эта работа человеку неинтересна и он ее не выбирал? И если да, то почему?
И еще вопрос. Может ли учитель найти предмет для шутки с целью поднятия общего настроения в классе — не выбирая мишенью учеников?

[ester-haya.livejournal.com]

Везде свои проблемы.
В обычной районной школе, где я училась, дети дружно травили отличников - а пусть не высовываются. С двоечниками, многие из которых были еще и второгодниками, старались не ссориться. Что касается учителей, они на переменах старательно делали вид, что их нет. А на уроках требовали только тишины.
Но в физико -математической школе, где мы проучились последние 2 года, обстановка быа совершенно другая. Туда после 8-милетки шли люди, хотевшие учиться. Не у всех это получалось. Но там никому из учителей в голову не пришло бы кого-то унижать и высмеивать. К ученикам обращались на "вы". Самое большее, что могли сказать: "Вы же уже взрослые люди, неужели для вас не унизительно, если вас поймают на списывании?"
С дочкой была та же история. Только она 1-е 8 лет училась в хорошей школе, куда брали только после 4-х экзаменов, и где все действительно хотели учиться. А 9-й и 10-й класс в обычной школе, поскольку та, первая была восьмилеткой. И в обычной школе учителя могли и оскорбить и даже ударить ребенка. Срывали на нем свои обиды за нищету и унижения в которых им приходилось жить.
Я и сама в 90-е проработала пару недель в школе. И поняла, что порочна сама система. От учителей требуют заполнять бесконечные анкеты и таблицы из РОНО. От того, насколько начальству в РОНО понравится, как все это заполнено, зависят надбавки к зарплате. На учеников в результате смотрят как на помеху, мешающую заниматься действительн оважным делом, от которого зависят доходы.
В частных школах за обучение платят родители. ЧТо вынуждает администрацию с ними считаться.

[mary-spiri.livejournal.com]

Система при совке была в первую очередь порочна по критериям отбора в учителя. Когда эта профессия часто была не по личному выбору, а от безысходности . И учителя бывали с большим количеством своих тараканов в голове. И многие самоутверждались за счёт унижения учеников.

Пример: в старших классах я училась в 57-й мат школе. Где все дети, отобранные по конкурсу из 10 человек на место, были мотивированы учиться. В нашем классе из 26 человек 8 были круглые отличники. Остальные несильно отставали. Учителя нас уважали. Основная претензия бывала в том,что наши гениальные математики не хотели учить ту же химию. Решалось на уровне персональных разговоров и договоров про минимально необходимые усилия. Но ещё была физкультура. И наш физкультурник обожал издеваться над математиками за неумение лазить по канату. Кстати, среди математиков бывали и вполне физически крутые ребята, народ болтался по походам, многие могли с лёгкостью пробежать 20 км на лыжах и т.п. Но вот тот же канат, или прыжки через козла давались не всем. И как он зло нас за это вышучивал, просто караул. Типа как же вы такие умные через козла боитесь перепрыгнуть, а любой тупарь на раз. И персонально дёргал, заставлял на глазах у всех повторять по 20 раз. Когда человек боится, это давление извне только усиливает страх. В общем, мы его не любили.

А в моем последнем классе у физкультурника случилась трагедия. Его дочку убили гопники по дороге домой. И он сломался. Нам было его безумно жалко. А он принялся просить прощения у всех, кого дёргал, унижал и заставлял. Нам всем казалось это совершенно несущественным, каждый отвечал, что это были мелочи, что не за что извиняться. А он до самого выпускного все пытался сказать, что не по злобе, что хотел как лучше, что понимает, что обижал. Так что все он понимал в свое время, и не для нашего блага это делал, а развлекался так.

[matsea.livejournal.com]

О, физруки вообще обожали издеваться. Как и военруки. Видимо порода такая. Вашего конечно жаль — но вообще мерзкая порода. Всякие добрые шуточки — типа чего болтаешься на перекладине как штаны на заборе. И потом класс еще долго это все с восторгом повторяет. С девочками они были подобрее — к нашему счастью

[silberwe.livejournal.com]

Это ватно-совковое все — ненависть к политкорректности. Составляющие одного комплекса. Результат криминализации общества со смещением морально-нравственных ориентиров. Причем человек может выглядеть интеллигентным, разговаривать прилично, но картина мира у него вот такая, вывернутая наизнанку. Добренькими и мягонькими быть стыдно, они выше этого, это прерогатива загнивающего Запад, они его презирают.

[matsea.livejournal.com]

Ага :) Я вот тоже гляжу - настоящая пацанва тут собралась. Такие все крутые. Нечего тут миндальничать - в морду!

[tan-y.livejournal.com]

мне, как и некоторым другим комментаторам, повезло учиться в нормальной школе, где унижение тоже было немыслимо. А вот политкорректности мы тогда не знали, даже слова не слышали. Что не помешало.

[matsea.livejournal.com]

Ну и хорошо, казалось бы

[jelkol.livejournal.com]

Выбирая школу детям, мы исходили из единственного критерия: в школе детям должно быть хорошо. Потому что все, что требуется от школы ( до гимназических последних классов) это не отбить желание учиться дальше.
Дети отличаются. Над одним пошутишь — он посмеется со всеми, другой замкнется. Разумеется, мотивация " зарабатывать в будущем" на детях не работает, она и взрослых не всех и не долго мотивирует: надо, чтобы хотелось учиться. Хотелось.
***
И немного офигела от такой легкой возможности уволить человека. Извините, но это рабство какое то. Мало ли кто мне не нравится, это не делает подчиненного бесправным. И такая власть развращает.

[matsea.livejournal.com]

Сомневаюсь я насчет развращает — вообще то я за двадцать лет всего четыре раза кого-то увольняла. Специалист найдет в другом месте работу без проблем — так что рабство тут мимо кассы. Если я буду вы@бываться и увольнять ценных людей не по делу — так я и останусь без нормальных сотрудников. И кто работать будет?

[iskra-di.livejournal.com]

по мне сады и школы это в первую очередь места реализации поведенческой нормы. и преподаватели ее первые носители. должны были бы быть. тогда есть гипотетическая возможность построить нормальное будущее. то есть, если в мире договорились друг друга не бить кулаками и розгами, то преподаватель никого не бьет и другим не дает. научились не бить розгами - выходим на новый уровень. будем учиться не бить словами. потом, глядишь, уважению научимся. а там и толерантность не за горами. унижение же не ключевой ингридиент в обучении. и даже не обязательный.

[matsea.livejournal.com]

Это кстати да. Социализация — у нас много об этом говорят, и много внимания на это обращают. И любое применение кулаков — это большой биг дил и большие разборки. К словам учеников так сильно не цепляются, хотя рассистские оскорбления — это тоже шум на всю школу и неприятности. Ну а уж от учителя требуется очень тщательно фильтровать базар. И очень правильно по моему — таки да — дети учителей копируют

[atbasar.livejournal.com]

Совковая школа только и приучала к стадному чувству , убивая напрочь индивидуальность .

[collatdam.livejournal.com]

Тут всё в кучу. То, что в советской школе учителя собственные неврозы передавали по наследству детям это одно, а то, что в наше время стыдно было быть тупым, а сейчас не стыдно — это совсем другое. В штатах вместо учителей невротизацией подрастающего поколения занимаются попы, и даже более успешно.